Um kostnaðarröksemd ríkissins

Þeim rökum er gjarnan haldið á lofti gegn frelsi til drykkju að það leiði til aukinnar neyslu sem aftur leiði síðan til aukins kostnaðar í heilbrigðiskerfinu. Þar sem ríkið reki heilbrigðiskerfið megi það stjórna drykkju fólks.

Hvað ef A segir við B að hann ábyrgist allar skuldir B. Má A þá fara að skipta sér að því hvernig B eyðir peningunum sínum?

„Aukin neysla og heilsutjón afleiðingar lægra áfengisverðs"

Athugasemdir

[Theódór Norðkvist, 31.7.2007 kl. 23:56]

Frjálshyggjupostular virðast amennt ekki gera sér grein fyrir því að áfengi er engin venjueg vara. Áfengi breytir skynjun og dómgreind fólks. Þannig efni eru oft kölluð vímuefni.

Önnur vímuefni en áfengi eru bönnuð hér á landi. Viltu að fólk hafi frelsi til að kaupa hass og LSD í matvöruverslunum?

Markmiðið með takmörkun aðgengis að áfengi er líka til að vernda aðstandendur þeirra sem neyta áfengis, maka þeirra og barna, jafnvel ófæddra barna, sem geta skaðast af óhóflegri drykkju mæður.

Að mínu mati á A ekkert að ábyrgjast skuldir B. A getur oftast ekki ábyrgst skuldir B, þar sem A getur lent í óhappi og ekki verið borgunarmaður ef skuldir B falla á A.

Ef þú ert að tala um bankana, þá skipta þeir sér nú heilmikið af fjármálum lántakenda sinna í gegnum greiðslumatið. Glitnir lánar ekki meira en sem nemur greiðslubyrði 30% af ráðstöfunartekjum.

[Oddgeir Einarsson, 1.8.2007 kl. 10:06]

Theódór: Það eru margvísleg rök með því að banna áfengi. Ein af þeim er kostnaður í heilbrigðiskerfinu. Það var aðeins sú röksemd sem ég var að gagnrýna í færslunni, sbr. fyrirsögnina, en ekki röksemdir um aðrar slæmar afleiðingar áfengis, s.s. áhrif á líkama viðkomandi og aðstandendur.

[Geir Ágústsson, 1.8.2007 kl. 14:58]

Theódór, áfengi er lögleg neysluvara sem hver og einn á að geta keypt og selt og drukkið og hellt niður að vild. Þá fyrst að fulli maðurinn beitir ofbeldi eða rænir veski hefur hann framið glæp. Já, svona rétt eins og gildir um edrú fólk, þreytt, koffínofvirkt eða geðstirrt!

[Theódór Norðkvist, 1.8.2007 kl. 16:10]

Hvað er að því að nota þau rök til að hamla gegn áfengisbölinu að það kosti heilbrigðiskerfið mikið? Er eitthvað að því að reyna að draga úr þeim kostnaði, með því að aga fólk til að drekka ekki svona mikið, t.d. með verðinu?

Ekki veit ég betur en tryggingafélög rukki fólk sem reykir, er of feitt, eða hefur ættgenga sjúkdóma, alkóhólismi er í ættinni og annað slíkt, um hærri tryggingagjöld. Mega tryggingafélög stýra neyslu fólks með verðlagningu, en ekki ríkið?

Geir, ég geri mér grein fyrir þessu, en samt sem áður eru flestir alvarlegir glæpir framdir undir áhrifum áfengis. Þannig er áfengið áhættuvaldur og eykur líkurnar á þessum glæpum. Það er ekki einkamál vandræðadrykkjumannsins, sem hefur drukkið frá sér dómgreindina, hann er hættulegri umhverfi sínu, en hann er þegar hann er edrú. Ekki hef ég vitað til þess að lögregla þyrfti að vera í viðbragðsstöðu út af kaffidrykkjufólki, eða geðstirðu.

[Geir Ágústsson, 1.8.2007 kl. 16:24]

Theódór, það að vera hluti af "vera líklegur"-tölfræði gerir engan að glæpamanni.

Nú er það svo að í Danmörku hafa verið nefndar hugmyndir í þá veruna að safna DNA sýnum af öllum nýfæddum börnum og hafa svo sérstakar aðgætur á þeim sem hafa ákveðin genaeinkenni sem ýta undir ofbeldi eða aðra glæpsamlega hegðun. Menn eru þá flokkaðir í tölfræðihópa og útnefndir sérstaklega varasamir, og það án þess að nokkur glæpur hafi verið framinn.

Ef þú átt kaffihús og meinar háværu fólki aðgangi að því þá er það þitt mál (eins og tryggingafélagsins) og á slíkt ekkert skylt við að löggjafinn - ríkisvaldið sem ræður því sem það vill ráða án þess að nokkuð sé við því að gera - setji lög sem banna háreysti almennt.

[Theódór Norðkvist, 1.8.2007 kl. 20:11]

Nú verð ég að játa að ég skil ekki alveg dæmið með kaffihúsið. Ef þú átti við hvort ég vilji banna áfengi þá hef ég aldrei sagt það. Sem betur fer geta sumir umgengist áfengi af hófi. Að hafa skattlagningu á áfengi og takmarka aðgengið er allt annað.

Ef ég á kaffihús og hleypi ekki hávaðaseggjum inn, þá er ég að loka á ákveðinn hóp manna. Að takmarka aðgang að áfengi með skattlagningu og að selja það í ÁTVR er ekki það sama. Þá er ekki verið að útiloka neinn hóp frá áfengi, nema þá allra blönkustu.

Því miður reyna fjölmiðlar að heilaþvo fólk í gegnum ómerkilegar bíómyndir og ruslþætti í sjónvarpi til að drekka sig fullt. Þeir sveipa drykkjuskap dýrðarljóma og sýna sjaldnast skuggahliðar drykkjunnar.

Að aflétta gjöldum af áfengi og gefa sölu þess frjálsa væri glapræði. Það vita allir þeir sem starfa að vímuefnavörnum og horfa upp á eyðilagðar fjölskyldur, einstaklinga og jafnvel dauða fjölda manna og kvenna af völdum vímuefnaneyslu. Það er sennilega ekki tilviljun að enginn sem ég veit um að starfar við áfengisvandann er hlynntur frjálshyggjuviðhorfum í þeim málum. 

[Geir Ágústsson, 1.8.2007 kl. 22:16]

Theódór, nú er það svo að áfengi hefur verið að lækka í raun-verði (vísutölutengdu verðlagi) á Íslandi. Hvernig er tölfræðin í kringum þau vandræði sem þú ert sérfræðingur í (eða gefur í skyn að þú þekkir vel til) að haga sér?

Ég spyr af hreinni forvitni, því mín tilfinning er sú að aukin áfengisneysla Íslendinga, og aukið aðgengi (t.d. í gegnum mjög afgerandi breytingar ÁTVR á ímynd sinni og aukna samkeppni framleiðenda og innflytjenda áfengis) sé ekki beinn áhrifavaldur á það sem þú kallar ástæðu fyrir forsjárhyggjunni á neyslu þorra manna. 

Hvað sem því líður (og ég bíð spenntur eftir sláandi tölfræði) þá eru glæpamenn ekki glæpamenn fyrr en þeir ræna eða berja, og áfengissjúklingur er fyrst orðinn sjúklingur þegar hann lætur aðra róa fyrir eigin vímu, hvað sem tölfræðinni líður.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 2.8.2007 kl. 02:44]

Sælir félagar!

Áhugaverð rökræða sem hér virðist fara fram. Ég nenni ekki að fara vitna í prósentur eða línuleg gröf. Þetta þarf ekki að vera flókið annað hvort viðurkennum við þann grunndvallarrétt einstaklinga að hafa frelsi frá einhverju s.s. boðum og bönnum og á þeim forsendum eða þar af leiðandi "drekkum og drekkum ódýrt" eða hreinlega  tökum allt ákvörðunarvald frá einstaklingum og færum það í hendurnar á öðrum einstaklingum sem vinna hjá ríkinu.

[Theódór Norðkvist, 2.8.2007 kl. 19:06]

Sæll Vilhjálmur og velkominn í umræðuna. Ég get heldur ekki vísað í prósentur, töflur, eða línuleg gröf, þó eflaust væri hægt að finna þannig efni. Þeir fagmenn sem vinna hjá SÁÁ fullyrða samt að neysla áfengis hafi aukist mikið undanfarna áratugi og sífellt yngri einstaklingar leita sér hjálpar. Það erheilmikið efni til á vefsíðu SÁÁ og Lýðheilsustöðvar.

Það heyrist ekkert frá gestgjafa okkar. Ef hann vill að umræðunni sé haldið áfram á minni bloggsíðu, þá er það í fínu lagi mín vegna.

En að efninu aftur. Ekki get ég fullyrt um hver er ástæðan fyrir því að fagaðilar í vímuefnavörnum leggist gegn lækkun opinberra gjalda á áfengi og aukið frelsi í verslun þess. Mér finnst líklegt að hún sé sú að áfengisbölið er orðið það illviðráðanlegt að ekki sé á bætandi.

Vilhjálmur veröldin er ekki svona svarthvít eins og þú heldur fram. Það verða alltaf einhver boð og bönn, einungis spurning hversu langt á að ganga í þeim efnum. Þeir allra frjálslyndustu vilja gefa eiturlyfjasölu frjálsa, sem væri glapræði að mínu mati. Frelsi eins má ekki vera helsi annars. 

[Theódór Norðkvist, 2.8.2007 kl. 19:09]

Vil bæta því við að ekki er góð reynsla af því að létta álögum á matvæli. Það er nú orðið ljóst, sem margir óttuðust, að verslunin hefur stungið þeim ágóða í eigin vasa, þrátt fyrir fögur fyrirheit Geirs Haarde og fleiri hægrimanna um að þetta væri gert með hag neytenda að leiðarljósi. Er nokkur ástæða til að ætla að annað verði upp á tengingnum, verði álögur lækkaðar á áfengi?

[Oddgeir Einarsson, 3.8.2007 kl. 08:35]

Theódór: Gestgjafinn fylgist áhugasamur með umræðu þeirra vísu manna sem hér skrifa. Minn heiður að því að þið ræðið málin hér. Eins og ég sagði í upphafi þá var ég einungis að fjalla um mjög afmarkaðan hluta umræðunnar, þ.e. eina röksemd með takmörkunum á áfengisneyslu, sem er kostnaður heilbrigðiskerfisins. Ég benti á að sá sem tekur á hendur sér skuldbindingu gegnvart öðrum manni getur ekki notað fjárhagslegt tap sitt á því sem réttlætingu fyrir skerðingu á frelsi hins. Ef þessi röksemd væri tæk mætti réttlæta nánast hvaða inngrip ríkisins sem er í líf landsmanna.

Ég held að það séu einmitt forsjárhyggjurökin, sem þú kemur inn á, sem séu hin raunverulegu rök sem menn ættu að takast á um. Ég verð að taka undir með Vilhjálmi og Geir að það sé ekki réttlátt að svipta þá frelsi sem ekki hafa brotið gegn rétti annarra. Það má þó alveg skilgreina rétt annarra, t.d. rétt barna til að foreldrar þeirra séu ekki í stöðugri vímu.

Það er ágætt að þú komst inn á eiturlyfin og vændið því það sama á við um það að sjálfsögðu. Þú bendir réttilega á vandamál tengd áfengisneyslu. Ef hægt er að tala um heildarskaðsemi hvers þetta atriða um sig þá held ég að áfengið hafi vinningin umfram eiturlyf og vændi og sé fá forsjárhyggjurök fyrir því að það sé leyft umfram hitt.

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 3.8.2007 kl. 14:08]

Sæll Theódór!

Röksemdafærsla þín byggir alfarið á dæmisöguatvikum þ.e. að til er sá maður sem hugsanlega gæti lent í og þar af leiðandi verðum við að banna, skerða, þvinga o.fl. Ég get ekki tekið undir þessi rök þín þrátt fyrir að eflaust séu til einstaklingar sem falla undir þau. Þú leggur á það áherslu að lífið sé ekki svart/hvítt en boð og bönn eru nokkuð afdrifalaus og í eðli sínu svart/hvít, þú einfaldlega mátt ekki.

Theódór ástæður fyrir því að ég hef kosið að velja frelsi fram yfir annað eru margvíslegar og ég ætla ekki í þá umræðu alla en ein ástæðan er sú að lífið verður fjölbreytilegra þegar við höfum frelsið í fararbroddi. Einstaklingar eru nefnilega jafn misjafnir og þeir eru margir. Hver okkar mun eiga við vímuefnavandamál að stríða get ég ekki sagt en þú réttlætir ekki þvinganir gegn öllum einstaklingum byggða á vandamálum eins. 

Nú má það vera að minni álögur á matvælum hafi ekki skilað sér að fullu til neytenda en þrátt fyrir það erum við betur sett nú en fyrir lækkun, nú er minnstakosti tækifærið til staðar. Kjósi verslanir að nýta sér þetta ekki, viðskiptavinum sínum í hag, eykur það möguleika annarra að koma inn á matvælamarkaðinn.

[Haukur Örn Birgisson (IP-tala skráð) 3.8.2007 kl. 14:30]

Sælir félagar. Mig langar til að bætast í umræðuna og ræða samanburð Theódórs við einkageirann.

"Mega tryggingafélög stýra neyslu fólks með verðlagningu, en ekki ríkið?" Í grundvallaratriðum, já. Það er, og á ekki að vera, hlutverk ríkisvalds að neyslustýra fólki. Öðru máli gegnir um tryggingafélög, þó það sé kannski ekki æskilegt. Tryggingafélög ákveða iðgjöld viðskiptavina sinna með hliðsjón af líferni þeirra. Þetta er þeim heimilt og má jafnvel telja eðlilegt. Sömu sjónarmið eiga hins vegar ekki við um ríkisvaldið. Viðskiptavinir tryggingafélaga ráða hvort þeir eiga viðskipti við félagið og geta hætt þeim ef þeir eru ósáttir við kjör sín, þeir geta verslað við annað tryggingafélag eða stofnað sitt eigið ef ekkert tryggingafélag býður nógu góð kjör. Þá má bæta því við að af þessum sökum geta tryggingafélög ekki, til lengdar amk., ekki neyslustýrt fólki. Það sama gildir ekki um ríkisvaldið, sem selur áfengi í krafti einokunar sem tryggð er með lagasetningu. Á meðan sú einokun er við líði þá er ekki hægt að bera saman einkarekstur og ríkisrekstur og "neyslustýringu" þessara tveggja fyrirbæra.

[Theódór Norðkvist, 3.8.2007 kl. 16:05]

Fyrst með kostnaðarrökin. Ég viðurkenni að þau ein og sér réttlæta ekki inngrip í líf landsmanna. Ef eina skaðsemi áfengisbölsins væri þessi mikli kostnaður þá værum við mun betur stödd. En við vitum að sá skaði sem ekki verður mældur í línuritum og gröfum er mikið alvarlegri, s.s. eyðilagðir einstaklingar og fjölskyldur.

Vilhjálmur enn bendi ég á að ég er ekki að leggja til nein boð eða bönn. Ég er að velta upp þeirri spurningu hvort áfengisgjald eigi rétt á sér, eða sala áfengis í öðrum verslunum en ÁTVR. Áfengisgjaldið dekkar einungis lítið brot af kostnaðinum við áfengisbölið og lækkun þess myndi þýða að ríkið fengi enn minna fé til standa straum af kostnaði við áfengisbölið, sem því ber lagaleg skylda til að gera.

Ekki veit ég um neitt einkafyrirtæki sem borgar kostnað við sína framleiðslu úr eigin vasa án þess að velta honum út í verðlagið og þar með á kaupanda þjónustunnar eða vörunnar. Hvers vegna ríkið má þetta ekki, sem sjálfsagt þykir að einkafyrirtæki geri, að ykkar mati, er mér hulin ráðgáta. Svo er spurning hvort ekki mega leggja kostnaðinn af áfengisbölinu á þá sem valda því, þ.e. áfengisneytendur sem eru til vandræða. Þeir eru að vísu sjaldnast borgunarmenn. En það mætti alveg gera meira af því að dæma menn til samfélagsþjónustu sem brjóta alvarlega af sér, ekki bara láta þá dúsa í fangelsi á fríu fæði og húsnæði. Láta þá vinna upp í kostnaðinn af sínum afbrotum.

Það er rétt hjá ykkur að ekki er hægt að vita hver kemur til með að brjóta af sér. En alls staðar þar sem er mikil drykkja er, t.d. á útihátíðum, er löggæsla hert, lögreglumönnum fjölgað og lögreglubílar á staðnum. Ekki veit ég hvaða hugmynd þið hafið um frelsi, en mér þykir það alltaf þrúgandi að hafa urmul af lögreglumönnum og -bílum í kringum mig.

Að lokum bendi ég á að verð er alltaf neyslustýring, hvort sem það er ætlunin að stýra neyslunni eða ekki. Ef verð áfengis lækkar má búast við að menn drekki meira að jafnaði og svo á hinn veginn ef verð hækkar.

Ég tek undir að það er ranglátt að láta alla sem neyta áfengis gjalda fyrir það sem fáir þeirra gera. Tryggingafélögin gera það líka með því að setja alla undir sama hatt sem eiga sjúkdómasögu, t.d. krabbamein, háan blóðþrýsting, alkóhólisma o.fl. Þó einungis ákveðið hlutfall þeirra munu þurfa bætur. Skipta við annað tryggingafélag? Ekki hægt í þessari fákeppni hér á landi, sama okrið alls staðar.