Boð og bönn

Þrátt fyrir að áfengisfrumvarpið verði að öllum líkindum ekki að lögum þá sé ég einn ljósan punt í málinu. Stuðningsmenn frumvarpsins koma úr öllum flokkum nema VG. Sumir þessara þingmanna telja það í góðu lagi að setja skorður á frelsi einstaklinga þegar það hentar þeim en furða sig síðan á því að frelsið sé ekki virt þegar það sjálft berst fyrir því. Þetta gæti kennt þeim þá lexíu að það er ekki sjálfsagt að takmarka frelsi annarra og búast síðan við stuðningi frá þeim um aukið frelsi.

Best væri auðvitað að hverjum og einum væri heimilt að setja hvaða boð og bönn sem viðkomandi vill en þó aðeins yfir sjálfum sér ef ekki er um að ræða hegðun sem skaðar aðra en viðkomandi beint.

Athugasemdir

[Stefán Einar Stefánsson (IP-tala skráð) 15.11.2007 kl. 12:01]

Blessaður og sæll Oddgeir. Ég þakka þessa ágætu færslu, hún er innlegg í þá umræðu er ætti með tíð og tíma að leiða til aukins sjálfsákvörðunarréttar einstaklinga.

Varðandi hugmyndina sem oft er tekin upp eftir J.S.Mill og kveður á um það að menn megi gera það sem þeim sýnist svo lengi sem þeir skaða ekki aðra, þá vil ég koma á framfæri örlítilli athugasemd.

Ég tel réttara að tala um það að einstaklingar megi gera það sem þeir vilja svo lengi sem þeir brjóti ekki á rétti annarra. Það er nefnilega í ákveðnum tilvikum sem einstaklingum er réttilega heimilt að skaða aðra, t.d. þegar fólki er sagt upp störfum. Þá er mögulegt að viðkomandi beri skarðan hlut frá borði en það hlýtur þó að teljast eðlileg heimild vinnuveitandans séu öll skilyrði fyrir uppsögninni uppfyllt.

Þá er einnig merkilegt, sé Frelsi Mills lesið, að sjá hvernig hann setur ákveðnar skorður við því hversu langt menn megi ganga í hegðun sem snýr einvörðungu að manni sjálfum. Hann telur t.d. að réttur manna til þess að skerða eigið frelsi sé ekki til staðar og raunar heldur hann því fram að ef sá réttur yrði innleiddur myndi það stofna grundvallarþáttum frelsisins í hættu. Ég er sammála þér að löggjöfin um áfengissölu hér á landi á ekki við um það, hins vegar er ég á öðru máli um mögulega lögleiðingu fíkniefna. Löggjöfin um breytta mynstur á áfengissölu hérlendis snýr í engu að því að réttur fólks verði fyrir borð borinn, þeir alþingismenn sem halda því fram skilja ekki eðli þess hlutverks sem þeir gegna.

[Jóhannes Ragnarsson, 15.11.2007 kl. 15:23]

Það er mikill misskilningur að brennivínsfrumvarp Sigga Kára og félaga snerti á einhvern hátt, eða auki, frelsi einstakingsins. Á sama hátt hefur afstaða þeirra sem ekki styðja frumvarpið ekkert með boð og bönna að gera og því síður skerðingu á einstaklingsfrelsi.

[Oddgeir Einarsson, 15.11.2007 kl. 15:59]

Gaman að sjá ólíkar skoðanir lesenda.

Jóhannes: Ég veit vel að frelsi A og B til að stunda viðskipti sín á milli með áfengi er eflaust ekki mikilvægasti farvegur sem þeir geta fundið frelsi sínu, hvorki að þeirra mati, mín eða þín.

Ég gert þó ekki tekið undir með þér að bönn við þessum viðskiptum hafi ekkert með frelsi einstaklinga eða boð og bönn að gera. Til þess að komast að þeirri niðurstöðu þarf að leggja einhverja aðra skilgreiningu í hugtakin frelsi, boð og bönn en samkvæmt almennri málvenju og orðabókum.

[Oddgeir Einarsson, 15.11.2007 kl. 16:14]

Stefán: Líklega rétt hjá þér að nákvæmara er að nota orðið réttur en ég held við séum á sömu blaðsíðu hvað þetta varðar.

Ég hef gaman að svona samræðum við látna meistara eins og Mills. Ég er ósammala honum, hafi hann sagt það, að maður megi ekki „skerða eigin frelsi“. Við tökum daglega ákvarðanir um að gera eitthvað sem takmarkar möguleika okkar á að gera aðra hluti. Ef þetta eru ákvarðanir um að skerða eigin frelsi þá tel ég að þær eigi ekki að vera bannaðar.

[Púkinn, 15.11.2007 kl. 18:29]

Púkinn hefur verið svolítið tvístígandi með þetta, en er nú ekki sammála því að þetta snúist um frelsi - en annars hefur Púkinn lýst sínum skoðunum hér: Léttvín eða ekki?

[Stefán Einar Stefánsson (IP-tala skráð) 15.11.2007 kl. 22:36]

Ég held að til þess að hægt sé að taka upplýsta afstöðu gagnvart þeirri hugmynd Mills að einstaklingurinn megi ekki svipta sjálfan sig frelsinu þurfi að skoða nánar þá röksemdafærslu sem hann setur fyrir kenningu sinni.

Hann segir m.a. um þetta: "Í frumreglu frelsisins er ekki fólgið, að manni skuli frjálst að vera ófrjáls. Það er ekki frelsi að mega svipta sjálfan sig frelsinu." (Frelsið, 1978, Hið íslenska bókmenntafélag, s. 182).

Í þeirri gjörð að svipta sig frelsinu felst mótsögn við það að njóta frelsis. Frelsið er markmið í sjálfu sér og getur ekki þrifist við hlið helsis eða þeirra hafta er koma í veg fyrir sjálfsákvörðunarrétt einstaklinga.

Dæmi um slíka frelsisskerðingu er fíkniefnaneysla (og þar á ég við ávanabindandi efni sem teljast lífshættuleg). Inntaka og neysla þeirra kallar á frelsishöft af því tagi að samhliða þeim höftum er ekki hægt að tala um neinskonar frelsi. Til þess að einstaklingurinn geti notið þeirra réttinda sem felast í því að vera frjálsborinn einstaklingur má hann ekki framselja frelsi sitt með þessum hætti, það er óafturkræft, þ.e. að öllum líkindum.

Vissulega setjum við ákveðnar hömlur við frelsi okkar í daglega lífinu, í flestum tilvikum snýr það að helstu frelsisreglu Mills, en þar segir hann: "Því aðeins er öllu mannkyni, einum manni eða fleirum, heimilt að skerða athafnafrelsi einstaklings, að um sjálfsvörn sé að ræða". Slíkar hömlur eru réttlætanlegar vegna þess að þær tryggja öryggi einstaklingsins í samfélaginu (það er að nokkru í anda Hobbes og kenningar hans um Samfélagssáttmálans). Aðrar hömlur sem við setjum á okkur eru af því tagi að þær eru afturkallanlegar, þ.e. við getum leyst okkur undan þeim með einhverjum þeim hætti sem telst ásættanlegur, t.d. í tilfelli fjárskuldbindinga og annars þess konar.

[Páll Geir Bjarnason, 16.11.2007 kl. 08:15]

Neysla áfengis er ekki einkamál neytandans því hún sviftir annað fólk lífsgæðunum. Líkt og óbeinar reykingar geta dregið til dauða eru óbeinar afleiðingar áfengisneyslu miður fagrar. Hvet ykkur til að skoða eftirfarandi tengla.

http://www.dv.is/frettir/lesa/2357
http://www.mbl.is/mm/frettir/frett.html?nid=1267141
http://ruv.is/heim/frettir/frett/store64/item177025/
http://www.dv.is/frettir/lesa/2420

Minni á að áfengi er vímugjafi og því ekki hefðbundin neysluvara.

[Oddgeir Einarsson, 16.11.2007 kl. 09:10]

Neysla áfengis er einkamál neytandans nema hann hafi skuldbundið sig gagnvart öðrum einstaklingum, t.d. með því að stofna fjölskyldu.

[Eggert Vébjörnsson (IP-tala skráð) 17.11.2007 kl. 11:25]

Ertu þá að tala um neyslu áfengis í óhófi þegar þú talar um það að þetta sé einkamál neytandans? Má allavegana skilja það sem svo því tæpast kemur nokkrum það við ef þetta er einn bjór eða tveir yfir fótbolta á laugardegi.

Nú ef þetta er einkamál neytandans að drekka í óhófi og drekka þannig að skaði sé að er það ekki þá hans einkamál að taka afleiðingunum. Er einhver ástæða til að vera með meðferðarstöðvar og athvörf. Er einhver ástæða til að hjúkra þessu fólki á geðdeildum og/eða bjóða uppá einhver önnur úrræði. Á lögreglan eitthvað að amast við þessu fólki þar sem þetta er þeirra einkamál þó svo að þau fólki til ama.

Sé eiginlega ekki nokkurn skynsemisvott í skilgreiningu þinni á frelsi svo ég tali hreint út. Vil mælast til að þú lesir ljóðið "Strikum yfir stóru orðin" eftir Hannes Hafstein og íhugir orðið frelsi útfrá því. 

[Vilhjálmur Andri Kjartansson (IP-tala skráð) 17.11.2007 kl. 12:35]

Sæll Oddgeir

Góð grein hjá þér og ég er algjörlega sammála þér í þessu máli. Ég vil taka það fram að hugleiðingar Stefáns um rétt einstaklinga eru vel til fundnar og er ég sammála því að betra sé að tala um rétt einstaklinga. Ég er hins vegar ekki sammála Stéfáni að frelsi sé markmið í sjálfum í þeim skilningi Mills og einstaklingum sé ófrjálst að hefta eigið frelsi. J.S. Mill er eins og flestir vita einn helsti talsmaður nytjastefnu og snúast kenningar hans fyrst og fremst um að hámarka hamingju sem flestra. Mill í mínum bókum ekki talsmaður frelsi einstaklinga í sama skiling og til dæmis Hayek en hann kemur miklu betur inn raunverulegt inntak þess að vera frjáls og njóta frelsins. Mill lítur á frelsið sem bestu leiðina til að hámarka hamingju einstaklinga og lítur á frelsið meira sem “stjórntæki” til að ná fram ákveðnum markmiðum og setur því frelsinu ákveðnar skorður líkt og Stefán tekur fram.

Hayek bendir á að frelsi einstaklinga snúist um rétt A til að vera frjáls frá þvingum B eða svo kallað neikvætt frelsi þ.e frelsi frá einhverju, ekki til einhvers. Dæmi Stefáns er ekki heppilegt enda um sjálfskaparvíti að ræða. Sjálfskaparvíti er afleiðing ákvarðanna einstaklinga sem snúast fyrst og fremst að þeim sjálfum. Þvingunarlaus ákvörðun einstaklins um inntöku vímuefnos er ekki anstæð frelsi einstaklinga þó svo afleiðing ákvörðunarinnar sé slæm. Grandleysi einstaklinga um áhrif ákvörðunartöku sinnar brýtur heldur ekki gegn frelsinu né er afsökun fyrir alsherjar þvingum á aðra eða helsi. Grunndvallarinntak frelsis er að einstaklingar beri sjálfir ábyrgð á eigin ákvörðunum, hvor sem þær eru neikvæðar eða jákvæðar. Rökfærsla Stefáns snýst fyrst og fremst um afturkallanleika ákvörðunar en margar ákvarðanari einstaklinga leiða til óafturkræfar atburða.

Kynskiptiaðgerð er til að mynda ekki afturkræf og vaknar því spurning hvort slíkt sé þá andstætt frelsi einstaklinga samkvæmt fullyrðingum Stefáns.

 

Páll Geir: Neysla áfengis getur vissulega svipt annan einstakling lífsgæðum en með sömu rökum ættum við að stöðva allar bótagreiðslur ríkisins. Einstaklingur sem ekki skapar verðmæti en þiggur

þau úr höndum ríkisins er klárlega að draga úr lífsgæðum annarra. Skattar draga því úr lífsgæðum einstaklinga enda verðmæti vissulega ákveðn tegund lífsgæða. Gleymdu því heldur ekki að frelsi einstaklinga frá þvingumum er lífsgæði útaf fyrir sig. Mat á lífsgæðum snýst um gildi einstaklinga til verðmæta, frelsis og annarra þátta. Frjálshyggja er eina stefnan sem gerir öllum kleift að fylgja eigin sanfæringu að sem mestu leiti og veitr því bestar líkur á góðum lífsgæðum, svo ég vitni í nytjastefnumaninn J.S Mill.

[S. (IP-tala skráð) 21.11.2007 kl. 13:36]

Það sem mig langar að segja um þessa frumvarpsumræðu alla er þetta;

ég er ekki endilega sammála Sigurði K. þingmanni, ég hef ekki myndað mér sterka skoðun á þessu máli, það er hins vegar alveg málefnalega rétt hjá Sigurði að fyrst áfengi er á annað borð löglegt og selt í verslunum sem standa jafnvel við hliðina á matvöruverslunum til kl. 18:00 eða lengur þá á að sjálfsögðu að vera leyfilegt að selja áfengi í þessum sömu matvöruverslunum ef þær geta staðið undir þeim reglum sem áfengissölu fylgja.  Vísa þar í reglur um lágm.aldur ofl..

 Frumvarpið snýst um að afnema einkarétt ríkisins á löglegri vöru.  Og athugið að þá er ég bara að tala um verslanir, misvitrum skrifurum hér virðist ekki vera ljóst að áratugahefð er fyrir sölu einkageirans á áfengi á veitinga- og skemmtistöðum, þannig að það er ekki eins og að við séum að tala um neina byltingarkennda hugmynd hér.

Þessi umræða virðist alltaf snúast upp í það hjá afar misvitrum einstaklingum að fara að rökræða hvort áfengi sé óheillavænlegt sem slíkt eða ekki.  Þetta mál snýst ekki um það og hefur aldrei snúist um það. 

Sjá t.d. þessar tilvitnanir Páls Geirs í afleiðingar áfengisneyslu.  Ef umræðan snérist um það hvort áfengi sé skaðlegt eður ei, ætti þetta fullkomlega rétt á sér.  Umræðan snýst hins vegar um hvar selja megi áfengið og því eru þessar umræður margar algerlega fráleitar.  Páll, Eggert, Jóhannes ofl., á hvaða vitsmunastigi eruð þið eiginlega??

 Farnir að tala um allt aðra hluti en þetta frumvarp snýst um og virðist ekki skilja um hvað ræðir.  Eggert farinn að tala um að fylgismenn slíks frumvarps séu að halda því fram að neysla áfengis í óhófi sé í fínu lagi ofl. í þessum dúr.  Maður lifandi.  Menn að skrifa heillanga texta skreytta með hinum og þessum hagfræðingum og heimsspekingum og vangaveltum um fræðilega skilgreiningu frelsis.

 Menn fara alltaf að tala um þetta mál eins og það snúist um hvort leyfa eigi áfengi eða ekki, vitna í skelfilegar afleiðingar áfengisneyslu og aðra hluti sem tilheyra allt annarri umræðu.  Málið snýst ekki um þessa hluti.  Áfengi er leyfilegt, það er selt úti um allt, það er selt allan sólarhringinn.  Það er selt við hliðina á matvörubúðum.  Það er selt á sumum íþróttaviðburðum.  Það er selt í golfskálum.  Svo fá dæmi séu tekin.

 Þessir ágætu menn hér ásamt mörgum öðrum í þjóðfélaginu eru svo alfarið á móti því að áfengið sé selt í búð og á bensínstöð því það hafi í för með sér óhóflega áfengisneysu og kalli áður óséða ógæfu yfir þjóðina því allir fari að drekka svo mikið af því að nú fæst vínið í búðinni og á bensínstöðinni.  Ég vil minna aftur á að vín fæst allan sólarhringinn nú þegar á hinum ýmsu stöðum.

 Víkjum þá að umræðu liðinna tíma sem menn horfa til í dag og brosa af vitleysunni sem menn létu út úr sér.  Um tíma var bannað að selja áfengi á Íslandi milli 12 og 17, eða 12 og 15 á börum ef ég man rétt.  Þegar það var afnumið voru uppi miklar umræður um að þá myndu allir fara milli 12 og 17 (eða 12 og 15) á barina og hella sig blindfulla.  Broslegt. 

Misserin áður en bjórinn var leyfður tókust menn á um það hvort leyfa ætti bjór á Íslandi.  Menn sögðu þá eins og nú að það myndi hafa gríðarlega ógæfu í för með sér, hér myndu allir verða ofurölvi alla daga vegna bjórþambs og þjóðarskútan myndi sökkva.  Höfum í huga að á sama tíma var hægt að kaupa 40% áfengi í næstu áfengisverslun eða á næsta bar.  Að auki höfðu Íslendingar drukkið smyglaðan bjór í áratugi.

Brosleg umræða ekki satt??

Ég er ekki í vafa um að á endanum verður sala áfengis leyfð í verslunum og á bensínstöðvum eins og í Evrópu (skal ekki segja með hin Norðurlöndin, Svíþj. og Nor.) og svo nokkrum árum seinna munu menn líta til umræðu dagsins í dag og brosa yfir kjánalegum rökum þeirra sem voru á móti í þessu máli.